La dernière interview de Jung



Freeman: Professeur Jung, depuis combien d'années vivez-vous dans cette jolie maison au bord du lac de Zurich ?
Jung: Cela fait environ cinquante ans.
Freeman : Et vous vivez ici maintenant juste avec vos secrétaires et votre gouvernante anglaise ?
Jung: Oui.
Freeman : Pas d'enfants ou de petits-enfants avec vous ?
Jung: Oh, non, ils ne vivent pas ici. Mais j'en ai plein dans les environs.
Freeman: Est-ce qu'ils viennent vous voir souvent ?
Jung: Oh, oui.
Freeman: Combien de petits-enfants avez-vous ?
Jung: Oh, dix-neuf.
Freeman : Et arrière-petits-enfants?
Jung: Oh, huit, je pense. Et je suppose qu'un autre est en route.
Freeman : Et vous aimez les avoir ?
Jung: Eh bien, bien sûr, c'est agréable de ressentir une foule aussi vivante venant de soi.
Freeman: Est-ce qu'ils ont peur de vous, vous pensez?
Jung: Ah, je ne pense pas. Si vous connaissiez mes petits-enfants, ils ne le penseraient pas. Ils volent mes affaires, même mon chapeau qui est à moi, ils l'ont volé l'autre jour.

Freeman: Maintenant, puis-je vous ramener à votre propre enfance? Vous souvenez-vous de l'occasion où vous avez ressenti pour la première fois la conscience de vous-même?
Jung: C'était dans ma 11e année. Là, soudain, sur le chemin de l'école, je suis sorti du brouillard. C'était comme si j'avais été dans le brouillard, que j’avais marché dans le brouillard et j'en suis sorti et j'ai su:

"Je suis, je suis ce que je suis".

Et puis j'ai pensé: "Mais qu'est-ce que j'étais auparavant ?" Et puis j'ai découvert que j'étais, que j'avais été dans le brouillard, ne sachant pas me différencier des choses. Je n'étais qu'une chose parmi tant d'autres.

Freeman: Est-ce que cela a été associé à un épisode particulier de votre vie ? Ou était-ce juste une fonction normale de l'adolescence ?
Jung: Eh bien, c'est difficile à dire. Autant que je me souvienne, rien ne s'était passé avant qui expliquerait cette prise de conscience soudaine.
Freeman : Vous ne vous êtes pas disputé, par exemple, avec vos parents ?
Jung : Non, non.
Freeman: Quels souvenirs avez-vous de vos parents, étaient-ils stricts et démodés dans la façon dont ils vous ont élevé ?
Jung: Eh bien, vous savez, ils appartiennent à la dernière partie du Moyen Âge. Et mon père était un pasteur, à la campagne, et vous pouvez imaginer ce que les gens étaient alors, vous savez, dans les années 70 du siècle dernier [1870]. Ils avaient les mêmes convictions que les gens avaient depuis 1800 ans.
Freeman: Comment a-t-il essayé de vous imprimer ces convictions? Vous a-t-il puni par exemple?
Jung: Oh, non, pas du tout, non. Il était très libéral et il était le plus tolérant, le plus compréhensif.
Freeman: De qui étiez-vous le plus proche, de votre père ou de votre mère?
Jung: C'est difficile à dire. Bien sûr, on est toujours plus intime avec la mère. Mais en ce qui concerne le ressenti personnel, j'avais une meilleure relation avec mon père, qui était prévisible, qu'avec ma mère qui était pour moi quelque chose de très énigmatique.
Freeman: Donc, de toute façon, la peur n'était pas un élément dans votre relation avec votre père.
Jung: Pas du tout.
Freeman: L'avez-vous accepté comme étant infaillible dans ses jugements ?
Jung: Oh non. Je savais qu'il était très faillible.
Freeman: Quel âge aviez-vous lorsque vous l"avez su ?
Jung: Eh bien, voyons-voir, peut-être 11 ou 12 ans. C'était lié au fait que « j'étais » que je savais que « j'étais ». Et à partir de là, j'ai vu que mon père était différent.
Freeman: Oui. Ainsi, le moment de la révélation de votre soi était étroitement lié à la réalisation de la faillibilité de vos parents ?
Jung: Oui, on pourrait le dire. Mais j'ai réalisé que j'avais peur de ma mère. Mais pas pendant la journée. Là, elle m'était assez connue, imprévisible [prévisible?]. Mais dans la nuit, j'avais peur de ma mère.
Freeman: Et pouvez-vous vous rappeler pourquoi, pourquoi cette peur-
Jung: Je n'en ai pas la moindre idée.
Freeman: Et qu’en est-il de vos jours d'école? Alors, étiez-vous heureux à l'école, en tant qu'écolier?
Jung: Au début, j'étais très heureux d'avoir des compagnons, vous savez, parce qu'avant j'étais très seul. Nous vivions à la campagne et je n'avais ni frère ni sœur. Ma sœur est née beaucoup plus tard quand j'avais neuf ans. Et donc, j'avais l'habitude d'être seul mais ça me manquait,la compagnie me manquait. Et à l'école, c'était merveilleux d'avoir de la compagnie. Mais très vite, vous savez, dans une école de campagne, naturellement, j'étais très en avance et puis j'ai commencé à m'ennuyer.

Freeman: Quelle sorte d'éducation religieuse votre père vous a-t-il donnée?
Jung: Oh, nous étions des Suisses Réformés.
Freeman: Et est-ce qu'il vous a obligé à aller à l'église régulièrement ?
Jung: Eh bien, c'était assez naturel. Tout le monde allait à l'église le dimanche.
Freeman : Et avez-vous cru en Dieu ?
Jung: Oh, oui.
Freeman: Croyez-vous maintenant en Dieu ?
Jung: Maintenant ?
Difficile de répondre.
Je sais. Je n'ai pas besoin de croire: je sais.

Freeman: Eh bien, maintenant, en ce qui concerne la prochaine étape de votre vie, qu'est-ce qui vous a décidé à devenir médecin?
Jung: C'était, en premier lieu, un choix simplement opportuniste. Je voulais vraiment, à l'origine, être archéologue : assyriologie, égyptologie ou quelque chose du genre. Je n'avais pas l'argent, les études étaient trop chères. Alors, mon deuxième amour allait alors à la nature, particulièrement à la zoologie. Et quand j'ai commencé mes études, je me suis inscrit à la Faculté dite Philosophique Deux, c'est-à-dire, de sciences naturelles. Mais j'ai vite vu que la carrière qui était devant moi, allait faire de moi un maître d'école, voyez-vous. Je n'ai jamais pensé avoir une chance d'aller plus loin parce que nous n'avions pas d'argent du tout. Je ne voulais pas devenir maître d'école. L'enseignement n'était pas seulement ce que je recherchais. Et ainsi, je me suis souvenu que mon grand-père avait été médecin. Et je savais que lorsque j'étudiais la médecine, j'avais la chance d'étudier les sciences naturelles et de devenir médecin. Et un médecin peut se développer, voyez-vous, il peut avoir un cabinet. Il peut faire, il peut choisir plus ou moins ses intérêts scientifiques. Quoi qu'il en soit, j'aurais plus de chance que d'être maître d'école aussi l'idée de faire quelque chose d'utile avec des êtres humains me séduisait.

Freeman: Et avez-vous, lorsque vous avez décidé de devenir médecin, eu des difficultés à recevoir une formation à l'école et à passer les examens?
Jung: J'avais particulièrement du mal avec certains professeurs qui ne croyaient pas que je pouvais rédiger une thèse décente. Je me souviens d'un cas où le professeur avait l'habitude de discuter des devoirs écrits des élèves et il citait le meilleur en premier. Et il a passé en revue tous les élèves et mon nom n'est pas sorti et j'en ai été très troublé. Et j'ai pensé: "Eh bien, il est impossible que ma thèse soit aussi mauvaise que ça!" Et quand il a eu fini, il a dit: "Il reste encore un papier et c'est celui de Jung. Ce serait de loin le meilleur papier s'il n'avait pas été copié! Il vient de le copier quelque part, de le voler! Tu es un voleur, Jung! Et si je savais où tu l'as volé, je te ferais renvoyer de l'école!" Et je me suis mis en colère et j'ai dit: "C'est la thèse sur laquelle j'ai le plus travaillé!" Parce que le sujet était intéressant par contraste, vous savez, à tous les thèmes qui ne m'intéressent pas du tout. Et puis il a dit: "Tu es un menteur et si on peut prouver que tu as volé ça, alors tu quitteras de l'école."
Or, c'était une chose très sérieuse pour moi, sinon que faire d'autre alors, voyez-vous? Et je détestais ce type et c'était le seul homme que j'aurais pu tuer, vous savez, si je l'avais rencontré une fois dans un coin sombre! Je lui aurais montré ce que je pouvais faire!

Freeman: Vous étiez très fort et grand j'imagine.
Jung: Oui, j'étais assez fort. Et, vous savez, être élevé à la campagne avec ces garçons paysans, c'était une vie rude. J'aurais été capable de violence, je le sais. Cela me faisait un peu peur. Alors, j'ai plutôt essayé d'éviter les situations critiques car je n'avais pas confiance en moi. Une fois, j'ai été attaqué par environ sept garçons et je me suis mis en colère. J'en ai pris un et je l'ai juste balancé par les jambes, vous savez, et j'en ai battu quatre. Et puis ça leur a suffi.

Freeman: Et y a-t-il eu des conséquences par la suite?
Jung: Oh, oui, devrais-je dire. À partir de ce moment-là, on a toujours soupçonné être à l'origine de tous les ennuis. Je ne l'étais pas mais ils avaient peur. Et je n'ai plus jamais été attaqué.

Freeman: Bien, au moment où vous avez été diplômé en médecine, qu'est-ce qui vous a décidé à vous spécialiser en tant qu'aliéniste?
Jung: Oui, c'est plutôt un point intéressant. Quand j'ai pratiquement fini mes études, et que je ne savais pas ce que je voulais faire, j'ai eu la grande chance de suivre un de mes professeurs. Il a été nommé à un nouveau poste à Munich et il a voulu que je sois son assistant. Mais alors, à ce moment-là, j'étudiais pour mon examen final, je suis tombé sur un manuel de psychiatrie. Jusque-là, je n'y avais pas pensé car notre professeur ne s'y intéressait pas particulièrement. Et je n'avais lu que l'introduction de ce livre où l'on disait certaines choses sur la psychose comme étant une inadaptation de la personnalité. Cela a fait mouche: à ce moment-là, j'ai vu que je devais devenir aliéniste. Mon cœur battait à tout rompre à ce moment-là. Et quand j'ai dit à mon professeur que je ne le suivrai pas, que j'étudierai la psychiatrie, il n’a pas compris. Ni mes amis, car à l'époque, la psychiatrie n'était rien, rien du tout. Mais j'y ai vu une chance unique d'unir en moi certaines choses opposées. Soit, en plus de la médecine, des sciences naturelles, j'avais toujours étudié l'histoire de la philosophie et ce genre de matières. C'était comme si soudain deux flux se rejoignaient.

Freeman: Et depuis combien de temps, après avoir pris cette décision, êtes-vous entré en contact avec Freud pour la première fois?
Jung: Oh, vous savez, c'était à la fin de mes études et puis ça a pris pas mal de temps jusqu'à ce que je rencontre Freud. Vous voyez, j'ai terminé mes études en 1900 et j'ai rencontré Freud, en somme, bien plus tard. J'ai lu, en 1900, j'avais déjà lu son "Interprétation des rêves" et les "Etudes Breuer-Freud" sur l'hystérie, mais c'était simplement littéralement, vous savez, et puis en 1907, j'ai fait personnellement sa connaissance.

Freeman: Pouvez-vous me dire comment c'est arrivé? Êtes-vous allé à Vienne?
Jung: Eh bien, j'avais écrit un livre sur la psychologie de la démence précoce, comme on appelait alors la schizophrénie, et je lui ai envoyé ce livre et j'ai ainsi fait connaissance. Je suis allé à Vienne pendant quinze jours et puis nous avons eu des conversations très longues et intenses. Et voilà tout.
Freeman: Et cette longue et intense conversation a été suivie d'une amitié personnelle?
Jung: Oh, oui. Cela s'est rapidement transformé en une amitié personnelle.

Freeman: Et quel genre d'homme était Freud?
Jung: Eh bien, il était d’une nature compliquée, vous savez.

Il - Je l'aimais beaucoup. Mais j'ai vite découvert que, quand il avait pensé quelque chose, alors c'était réglé. Alors que je doutais sur toute la ligne. Et il était impossible de vraiment discuter "à fond" d’une chose. Vous savez, il n'avait pas d'éducation philosophique, surtout, voyez-vous, j'étudiais Kant et j'en étais imprégné. Et c'était si loin de Freud. Donc, dès le début, il y avait une divergence.

Freeman: En fait, vous êtes-vous séparés plus tard en partie à cause de la différence dans l'approche personnelle de l'expérimentation et de la preuve, etc. ?
Jung: Eh bien, bien sûr, il y a toujours une différence de tempérament. Et son approche était naturellement différente de la mienne car sa personnalité était différente de la mienne. Cela m'a conduit à mon enquête ultérieure sur les types psychologiques. Il y a des attitudes définies. Certaines personnes le font d’une certaine façon et d'autres le font d’une autre façon typique. Et il y avait de telles différences entre moi et Freud aussi.

Freeman: Considérez-vous que le niveau de preuve et d'expérimentation de Freud était moins élevé que le vôtre?
Jung: Eh bien, je - vous voyez, c'est une évaluation pour laquelle je ne suis pas compétent. Je ne suis pas ma propre histoire ou mon historiographe. En référence à certains résultats, je pense que ma méthode a ses mérites.

Freeman: Dites-moi, Freud lui-même vous a-t-il déjà analysé?
Jung: Oh oui, je lui avais soumis pas mal de mes rêves. Et lui aussi.
Freeman: Et lui, à vous.
Jung: Ah, oui, oui.
Freeman: Vous souvenez-vous maintenant, à cette distance de temps, quelles étaient les caractéristiques significatives des rêves de Freud que vous aviez notées à l'époque?
Jung: Eh bien, c'est plutôt indiscret de demander, vous savez. J'ai - il existe une chose comme le secret professionnel. Freeman: Il est mort depuis de nombreuses années.
Jung: Oui, oui mais ces égards durent plus que la vie. Je préfère ne pas en parler.

Freeman: Bon maintenant, est-ce qu'on peut passer à l'époque où vous vous séparez finalement de la compagnie de Freud ? C'était en partie, je pense, avec la publication de votre livre la "Psychologie de l'inconscient", c'est exact?
Jung: Voilà ce qui en était la vraie cause.
Freeman: Eh bien maintenant, avant vous -
Jung: Oh, je veux dire, la cause finale parce qu'elle a eu une longue préparation. Vous savez, depuis le début, j'avais une "reservatio mentalis". Je ne pouvais pas être d'accord avec bon nombre de ses idées.

Freeman: Lesquelles en particulier?
Jung: Eh bien, principalement, son approche purement personnelle et son mépris des conditions historiques de l'homme.

Vous voyez, nous dépendons en grande partie de notre histoire, nous sommes façonnés par l'éducation, par l'influence des parents qui n'est pas toujours personnelle.

Ils avaient des préjugés ou était influencé par des idées historiques ou ce que j'appelle la domination, et c'est un facteur des plus décisifs en psychologie. Et nous ne sommes ni d'aujourd'hui ni d'hier, nous sommes d'un âge immense.

Freeman: N'est-ce pas en partie votre observation, votre observation clinique des cas psychotiques qui vous a amené à vous démarquer de Freud sur ce point?
Jung: C'est en partie mon expérience avec des patients schizophrènes qui m'a amené à l'idée de certaines conditions générales, historiques.

Freeman: Y a-t-il un cas sur lequel vous pouvez maintenant vous pencher pour dire que cela a peut-être été le tournant de votre pensée?
Jung: Oh, oui.
J'ai fait un certain nombre d'expériences de ce genre et je suis même allé à Washington pour étudier les Noirs à la clinique psychiatrique là-bas, afin de savoir s'ils ont le même type de rêves que nous.
Et cette expérience et d'autres m'ont conduit à l'hypothèse qu'il existe une strate impersonnelle dans notre psychisme. Et je peux vous donner un exemple. Nous avons eu un patient, dans le monde, il était calme, mais complètement dissocié, schizophrène et il était à la clinique depuis déjà 20 ans. Il était venu à la clinique, en fait, étant un jeune homme, un petit commis, et sans éducation particulière.
Et une fois, je suis entré dans la salle et il était manifestement excité et m'a appelé, m'a pris par le revers de mon manteau et m'a conduit à la fenêtre et m'a dit: "Docteur, maintenant, maintenant, vous allez voir. Maintenant, regardez-le. Regarde le soleil et voyez comment il bouge. Vous voyez, vous devez aussi bouger ta tête comme ça. Et puis vous verrez le phallus du Soleil. Et vous savez, c'est l'origine du vent. Et vous voyez comment le soleil bouge quand vous bougez la tête d'un côté à l'autre." Bien sûr, je n'ai pas du tout compris, je me suis dit: "Tiens, il est tout simplement fou." Mais ce cas m’est resté en mémoire et quatre ans plus tard, je suis tombé sur un article écrit par l'historien allemand E. Dieterich, qui traitait de la soi-disant liturgie de Mithra, une partie du grand papyrus social parisien. Et là, il a produit une partie de la soi-disant liturgie de Mithra, à savoir, il y est dit: "Après la seconde prière, tu verras comment se déroule le disque du Soleil. Et tu verras, suspendu à celui-ci, le tube, l'origine du vent. de l'Est, il se déplacera là-bas. Et si vous déplacez votre visage vers la région de l'Ouest, il vous suivra. Et instantanément, j'ai su: "Alors voilà! C'est la vision de mon patient.

Freeman: Mais comment pouviez-vous être sûr que votre patient ne se souvenait pas inconsciemment de quelque chose que quelqu'un lui aurait dit?
Jung: Oh, non, tout à fait hors de question. Parce que cela n'était pas connu, c’était dans un papyrus magique à Paris et cela n'avait même pas été publié. Il n'a été publié que quatre ans plus tard après mon observation chez mon patient.
Freeman: Et cela, selon vous, prouvait qu'il y avait un Inconscient qui était quelque chose de plus que personnel?
Jung: Eh bien, ce n'était pas une preuve pour moi, mais c'était un indice et je l'ai noté.

Freeman: Oui. Dites-moi maintenant comment avez-vous d'abord décidé de commencer votre travail sur les types psychologiques, est-ce aussi le résultat d'une expérience clinique particulière?
Jung: Plutôt non, c'était une raison très personnelle, à savoir, rendre justice à la psychologie de Freud, aussi à celle d'Adler, et de trouver mes propres marques. Cela m'a aidé à comprendre pourquoi Freud a développé une telle théorie. Ou pourquoi Adler a développé sa théorie avec son principe de puissance.
Freeman: Avez-vous conclu quel type psychologique vous êtes vous-même?
Jung: Naturellement, j'ai consacré beaucoup d'attention à cette question douloureuse, vous savez.
Freeman: Et vous êtes arrivé à la conclusion?
Jung: Eh bien, voyez-vous, le type n'a rien de statique. Cela change au cours de la vie. Mais j'étais très certainement caractérisé par la pensée. J'ai toujours pensé depuis la petite enfance. Et j'avais aussi beaucoup d'intuition et j'avais une certaine difficulté à ressentir. Et mon rapport à la réalité n'était pas particulièrement brillant. J'étais souvent en désaccord avec la réalité des choses. Maintenant cela vous donne toutes les données nécessaires pour un diagnostic!

Freeman: Dans les années 1930, lorsque vous travailliez beaucoup avec des patients allemands, vous aviez, je crois, prévu qu'une seconde guerre mondiale était très probable. Eh bien maintenant, en regardant le monde d'aujourd'hui, pensez-vous que la troisième guerre mondiale est probable?
Jung: Je n'ai pas d'indications précises à cet égard. Mais il y a tellement d'indications que l’on ne sait pas ce qu'on voit. Est-ce des arbres ou est-ce du bois? C'est très difficile à dire parce que les rêves des gens contiennent des appréhensions, vous savez. Mais il est très difficile de dire s'ils évoquent une guerre, parce que cette idée est au premier plan dans l'esprit des gens. Autrefois, vous savez, c'était beaucoup plus simple, les gens ne pensaient pas à la guerre. Et par conséquent, la signification des rêves était assez claire. De nos jours, ce n’est plus comme ça. Nous sommes tellement pleins d'appréhensions, de peurs, qu'on ne sait pas exactement ce que cela montre. Une chose est sûre: un grand changement de notre attitude psychologique est imminent, c'est certain.
Freeman: Pourquoi?
Jung: Parce que nous avons besoin de plus, nous avons besoin de plus de psychologie, nous avons besoin de plus de compréhension de la nature humaine, car le seul vrai danger qui existe, c’est l'homme lui-même. Il est le grand danger et nous l'ignorons lamentablement. Nous ne savons rien de l'homme, bien trop peu. Son psychisme doit être étudié car nous sommes à l'origine de tout mal à venir.

Freeman: Eh bien, pensez-vous que l'homme ait besoin du concept du péché et du mal pour vivre, est-ce que cela fait partie de notre nature?
Jung: Eh bien, évidemment.
Freeman: Et d'un Rédempteur?
Jung: C'est une conséquence inévitable.

Freeman: Ce n'est pas un concept qui disparaîtra à mesure que nous deviendrons plus rationnels, c'est quelque chose -
Jung: Eh bien, je ne crois pas que l'homme s'écartera jamais du modèle original de son être. Il y aura toujours de telles idées. Par exemple, si vous ne croyez pas directement en un Rédempteur personnel, comme ce fut le cas avec Hitler ou le culte des héros en Russie, alors c'est une idée, c'est une idée symbolique.

Freeman: Vous avez écrit, à une autre époque, des phrases, qui m'ont un peu surpris, sur la mort. Maintenant en particulier, je me souviens que vous avez dit que la mort est psychologiquement aussi importante que la naissance, et comme elle, elle fait partie intégrante de la vie. Mais ça ne peut sûrement pas être comme une naissance si c'est une fin, n'est-ce pas?
Jung: Oui, si c'est une fin. Et là, nous ne sommes pas tout à fait certains de cette fin. Parce que, vous savez, il y a ces facultés particulières de la psyché, qu'elle n'est pas entièrement confinée dans l'espace et le temps, vous pouvez avoir des rêves ou des visions du futur, vous pouvez voir vos coins ronds, et ces choses-là, seuls les ignorants nient ces faits, il est tout à fait évident qu'ils existent et ont toujours existé. Or ces faits montrent que le psychisme, en partie du moins, ne dépend pas de ces enfermements. Et maintenant quoi? La psyché mentale n'est pas soumise à cette obligation de ne vivre que dans le temps et l'espace! Et, visiblement, elle ne le fait pas. Alors, dans cette mesure, la psyché n'est pas soumise à ces lois. Et cela signifie une continuation pratique de la vie, d'une sorte d'existence psychique au-delà du temps et de l'espace.

Freeman: Croyez-vous vous-même que la mort est probablement la fin ou croyez-vous que -
Jung: Eh bien, je ne peux pas le dire. Vous voyez, le verbe 'croire' est une chose difficile pour moi. Je ne crois pas. Je dois avoir une raison pour certaines hypothèses; soit je sais une chose et si je la sais, je n'ai pas besoin d'y croire. Si je ne me permets pas, par exemple, de croire une chose juste pour le fait d’y croire, je ne peux pas y croire. Mais quand il y a des raisons suffisantes pour une certaine hypothèse, je vais naturellement accepter ces raisons. Et je devrais dire: "Nous devons tenir compte de la possibilité de ceci et cela", vous savez.

Freeman: Eh bien maintenant, vous nous avez dit que nous devrions considérer la mort comme étant un objectif?
Jung: Oui.
Freeman: Et que s'en éloigner, c'est échapper à la vie et la rendre sans but?
Jung: Oui.
Freeman: Quels conseils donneriez-vous aux gens dans leur vie future pour leur permettre de le faire, alors que la plupart d'entre eux doivent, en fait, croire que la mort est la fin de tout?
Jung: Eh bien, voyez-vous, j'ai soigné beaucoup de personnes âgées et c'est assez intéressant de regarder ce que fait votre Inconscient avec le fait qu'il est apparemment menacé d'une fin complète. Il l'ignore. La vie se comporte comme si elle continuait. Et donc, je pense qu'il vaut mieux pour tout le monde de continuer à vivre, à attendre le lendemain, comme si on devait y passer des siècles. Et ainsi on vit correctement. Mais quand on a peur, quand on ne regarde pas en avant, mais en arrière, on se pétrifie, on se raidit et on meurt avant l'heure.
Mais quand on vit en attendant avec impatience la grande aventure qui nous attend, alors on vit et c'est à peu près ce que l'Inconscient a l'intention de faire. Bien sûr, il est assez évident que nous allons tous mourir et c'est la triste fin de tout. Mais néanmoins, il y a quelque chose en nous qui n'y croit pas, en apparence. Mais ce n'est qu'un facteur, un fait psychologique. Cela ne veut pas dire pour moi que cela prouve quelque chose. C'est tout simplement ainsi. Par exemple, je ne sais peut-être pas pourquoi nous avons besoin de sel, mais nous préférons aussi manger salé. Parce qu’on se sent mieux. Et donc, quand vous pensez d'une certaine manière, vous pouvez vous sentir considérablement mieux. Et je pense que si votre pensée est assez proche de la nature, alors vous pensez correctement.

Freeman: Et cela m'amène à la dernière question que je veux vous poser. Alors que le monde devient techniquement plus efficace, il semble de plus en plus nécessaire que les gens se comportent de manière communautaire et collective. Or, pensez-vous qu'il soit possible que le plus haut développement de l'homme soit de submerger sa propre individualité dans une sorte de Conscience Collective?
Jung: C'est à peine possible. Je pense qu'il y aura une réaction. Une réaction s'installera contre cette dissociation communale. Vous savez, l'homme ne supporte pas éternellement son annulation. Une fois, il y aura une réaction. Et je le vois s'installer. Vous savez, quand je pense à mes patients ils recherchent tous leur propre existence. Et pour assurer leur existence contre cette atomisation complète dans le néant ou dans le non-sens, l'homme ne peut pas supporter une vie qui n’a pas de sens.


 Jung a reçu John Freeman et son équipe pour sa dernière interview. Il a été filmé chez lui dans sa maison à Küsnacht, au brd du Lac de Zurich, en Suisse, en mars 1959. Il était âgé de 84 ans. La première diffusion a eu lieu en Grande-Bretagne le 22 octobre 1959.
John Freeman était alors le rédacteur en chef adjoint du "New Statesman". Une amitié s'est créée qui a continué jusqu'à la mort de Jung, 18 mois plus tard
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Freeman: Professor Jung, how many years have you lived in this lovely house by the lake of Zurich?
Jung: It's about fifty years.
Freeman: And do you live here now just with your secretaries and your English house keeper?
Jung: Yes.
Freeman: No children or grandchildren with you?
Jung: Oh, no, they don't live here. But I have plenty of them in the surroundings.
Freeman: Do they come to see you often?
Jung: Oh, yes.
Freeman: How many grandchildren have you?
Jung: Oh, nineteen.
Freeman: And great grandchildren?
Jung: Oh, I think eight. And I suppose one is on the way.
Freeman: And do you enjoy having them?
Jung: Well, of course it's nice to feel such a living crowd out of oneself.
Freeman: Are they afraid of you, do you think?
Jung: Ah, I don't think so. If you would know my grandchildren, they wouldn't think so. They steal my things even my hat belongs to me; they stole it the other day.

Freeman: Now can I take you back to your own childhood? Do you remember the occasion when you first felt consciousness of your own individual self?
Jung: That was in my 11th year. There, I suddenly, on my way to school, I stepped out of a mist. It was just as if I had been in a mist, walking in a mist, and I stepped out of it and I knew, "I am, I am what I am". And then I thought, "But what have I been before?" And then I found that I was, that I have been in a mist, not knowing to differentiate myself from things. I was just one thing about among many things.

Freeman: Now was that associated with any particular episode in your life? Or was it just a normal function of adolescence?
Jung: Well, that's difficult to say. As far as I can remember, nothing had happened before that would explain this sudden coming to consciousness.
Freeman: You hadn't, for instance, been quarrelling with your parents or?
Jung: No, no.
Freeman: What memories have you of your parents were they strict and old-fashioned in the way they brought you up?
Jung: Oh well, you know, they belong to the later parts of the Middle Ages. And my father was a parson in the country and you can imagine what people were then, you know, in the 70s of the past century [1870]. They had the convictions in which people have lived since one thousand eight hundred years.
Freeman: How did he try to impress these convictions on you? Did he punish you for instance?
Jung: Oh, no, not at all, no. He was very liberal and he was most tolerant, the most understanding.
Freeman: Which did you get on with, more intimately, your father or your mother?
Jung: That's difficult to say. Of course, one is always more intimate with the mother. But when it comes to the personal feeling, I had a better relation to my father, who was predictable, than with my mother who was to me a very problematical something.
Freeman: So, at any rate, fear was not an element in your relation with your father.
Jung: Not at all.
Freeman: Did you accept him as being infallible in his judgments?
Jung: Oh no. I knew he was very fallible.
Freeman: How old were you when you knew that?
Jung: Well, let me see. Perhaps 11 or 12 years old. It was hanging together with the fact that "I was" that I knew "I was". And from then on, I saw that my father is different.
Freeman: Yes. So, the moment of self-revelation was closely connected with realizing the fallibility of your parents?
Jung: Yes, one could say so. But I realized that I had fear of my mother. But not during the day. There, she was quite known to me, unpredictable. But in the night, I had fear of my mother.
Freeman: And can you remember why, can you remember what that fear-
Jung: I have not the slightest idea why.

Freeman: What about your school days? Now, were you happy at school, as a schoolboy?
Jung: In the beginning I was very happy to have companions, you know, because before I had been very lonely. We lived in the country and I had no brother and no sister. My sister was born very much later when I was nine years old. And so, I was used to be alone but I missed it, I missed company. And in school, it was wonderful to have company. But soon, you know, in a country school, naturally, I was far ahead and then I began to be bored.

Freeman: What sort of religious upbringing did your father give you?
Jung: Oh, we were Swiss Reformed.
Freeman: And did he make you attend church regularly?
Jung: Oh well, that was quite natural. Everybody went to church on Sunday.
Freeman: And did you believe in God?
Jung: Oh, yes.
Freeman: Do you now believe in God?
Jung: Now?
Difficult to answer.
I know. I don't need to believe, I know.

Freeman: Well now, turning to the next staging point in your life, what made you decide to become a doctor?
Jung: That was, in the first place, a merely opportunistic choice. I really, originally, I wanted to be an archaeologist: Assyriology, Egyptology or something of the sort. I hadn't the money, the study was too expensive. So, I, my second love then belonged to nature, particularly zoology. And when I began my studies, I inscribed in the so-called Philosophical Faculty Two, that means natural sciences. But then I soon saw, that it was my- the career that was before me, would make a schoolmaster of me, would - I never thought I had any chance to get any further because we had no money at all. I didn't want to become a school master. Teaching was not just what I was looking for. And so, I remembered that my grandfather has been a doctor. And I knew that when I was studying medicine, I had a chance to study natural science and to become a doctor. And a doctor can develop, you see, he can have a practice. He can do, he can choose his scientific interests more or less. At all events, I would have more chance than being a school master also the idea of doing something useful with human beings appealed to me.

Freeman: And did you, when you decided to become a doctor, have difficulty in getting the training at school and in passing the exams?
Jung: I particularly had a difficulty with certain teachers that didn't believe that I could write a decent thesis. I remember one case where the teacher had the custom to, the habit to discuss the papers written by the pupils and he took the best first. And he went through the whole number of the pupils and I didn't appear and I was badly troubled over it. And I thought, "Well, it is impossible that my thesis can be that bad". And when he had finished, he said, "There is still one paper left over and that is the one by Jung. That would be by far the best paper if it hadn't been copied". He has just copied it somewhere, stolen! You are a thief, Jung! And if I knew where you have stolen it, I would fling you out of school!" And I got mad and I said, "This is the one thesis where I have worked the most!" Because the theme was interesting in contrasting, you know, to all the themes which are not at all interesting to me. And then he said, "You are a liar and if we can prove that you have stolen that thing somewhere, then you get out of school".
Now that was a very serious thing for me because what else then, you see? And I hated that fellow and that was the only man I could have killed, you know, if I had met him once in a dark corner! I would have shown him something of what I could do.

Freeman: Did you often have violent thoughts about people when you were young?
Jung: No, not exactly. Only when they got mad. Well, then I beat them up.
Freeman: And did you often get mad?
Jung: No, not so often. But then for good!

Freeman: You were very strong and big, I imagine?
Jung: Yes, I was pretty strong. And, you know, reared in the country with those peasant boys, it was a rough kind of life. I would have been capable of violence, I know. I was a bit afraid of it. So, I rather tried to avoid critical situations because I did not trust myself.
Once I was attacked by about seven boys and I got mad. I took one and just swung him round by his legs, you know, and beat down four of them. And then they were satisfied.
Freeman: And were there any consequences from that afterwards?
Jung: Oh, I should say yes. From then on, it was always suspected that I was at the bottom of every trouble. I was not but they were afraid and I was never attacked again.

Freeman: Well now, when the time came that you qualified as a doctor, what made you decide to specialize in being an alienist?
Jung: Yes, that is rather an interesting point. When I had finished my studies practically, and when I didn’t know what I wanted to do, I had a big chance to follow one of my professors. He was called to a new position in Munich, and he wanted me as his assistant. And- but then, in that moment, I studied for my final examination, I came across a textbook of psychiatry. Up to then, I thought nothing about it because our professor then wasn't particularly interested in. And I only read the introduction to that book where certain things were said about psychosis as a maladjustment of the personality. That hit the nail on the head. In that moment, I saw I must become an alienist. My heart was thumping wildly in that moment. And when I told my professor I wouldn't follow him, I would study psychiatry, he couldn't understand it. Nor my friends, because in those days, psychiatry was nothing, nothing at all. But I saw the one great chance to unite certain contrasting things in myself. Namely beside medicine, beside natural science, I always had studied history of philosophy and such subjects. It was just as if suddenly two streams were joining.

Freeman: And how long was it, after you took that decision, that you first came in contact with Freud?
Jung: Oh, you know, that was at the end of my studies and then it took quite a while until I met Freud. You see, I finished my studies in 1900 and I met Freud altogether very much later. I read, in 1900, I already read his "Dream interpretation" and the "Breuer-Freud studies" about hysteria, but that was merely literally, you know, and then in 1907, I became acquainted with him personally.

Freeman: Will you tell me how that happened? Did you go to Vienna?
Jung: Oh well, I'd written a book about the psychology of the dementia praecox, as we called schizophrenia then, and I sent him that book and thus became acquainted. I went to Vienna for fortnight and then we had very long and penetrating conversations. And that settled it.
Freeman: And this long and penetrating conversation was followed by personal friendship?
Jung: Oh, yes. It soon developed into a personal friendship.
Freeman: And what sort of man was Freud?
Jung: Well, he was a complicated nature, you know. He - I liked him very much. And- but I soon discovered that, when he had thought something then it was settled. While I was doubting all along the line. And it was impossible to discuss something really "à fond" [deeply]. You know, he had no philosophical education, particularly, you see, I was studying Kant and I was steeped in it. And that was so far from Freud. So, from the very beginning there was a discrepancy.

Freeman: Did you, in fact, grow apart later partly because of the difference in temperamental approach to experiment and proof and so on?
Jung: Well, of course, there is always a temperamental difference. And his approach was naturally different from mine because his personality was different from mine. That led me in into my later investigation of psychological types. There are definite attitudes. Some people are doing it in this way and other people are doing it in the other typical way. And there were such differences between myself and Freud too.

Freeman: Do you consider that Freud's standard of proof and experimentation was less higher than your own? Jung: Well, I - you see, that is an evaluation I'm not competent of. I'm not my own history or my historiographer. With reference to certain results, I think my method has its merits.

Freeman: Tell me, did Freud himself ever analyse you?
Jung: Oh yes, I had submitted quite a lot of my dreams to him. And so did he.
Freeman: And he, to you.
Jung: Oh yes, yes.
Freeman: Do you remember now, at this distance of time, what were the significant features of Freud's dreams that you noted at the time?
Jung: Well, that is rather indiscreet to ask, you know. I have- there is such a thing as a professional secret.
Freeman: He's been dead these many years.
Jung: Yeah, yes but these regards last longer than life. I prefer not to talk about it.

Freeman: Well, may I ask you something else then which perhaps is also indiscreet, is it true that you have a very large number of letters which you exchanged with Freud which are still unpublished?
Jung: Yes.
Freeman: When are they going to be published?
Jung: Well, not during my lifetime.
Freeman: You would have no objection to them being published after your life?
Jung: Oh no, not at all.
Freeman: Because they are probably of great historical importance.
Jung: I don’t think so.
Freeman: Then why have you not published them so far?
Jung: Because they were not important to me enough. I see no particular importance in them.
Freeman: They are concerned with personal matters?
Jung: Well, partially. But I wouldn't care to publish them.

Freeman: Well now, can we move on to the time when you did eventually a part company with Freud, it was partly, I think, with the publication of your book the "Psychology of the Unconscious", is that correct?
Jung: That is what was the real cause.
Freeman: Well now, before you -
Jung: Oh, I mean, the final cause because it had a long preparation. You know, from the beginning I had a "reservatio mentalis". I could not agree with quite a number of his ideas.

Freeman: Which ones in particular?
Jung: Well, chiefly, his purely personal approach and his disregard of the historical conditions of man. You see, we depend largely upon our history, we are shaped through education, through the influence of the parents which are by no means always personal. They were prejudiced or they were influenced by historical ideas or what I call, dominance, and that is a most decisive factor in psychology. And we are not of today or of yesterday, we are of an immense age.

Freeman: Was it not partly your observation, your clinical observation of psychotic cases which led you to differ from Freud on this?
Jung: It was partially my experience with schizophrenic patients that led me to the idea of certain general, historical, conditions.

Freeman: Is there any one case that you can now look back on and feel that perhaps, it was the turning point of your thought? Jung: Oh, yes.
I made quite a number of experiences of that sort and I went even to Washington to study Negroes at the psychiatric clinic there, in order to find out whether they have the same type of dreams as we have.
And this experience and others led me then to the hypothesis that there is an impersonal stratum in our psyche. And I can tell you an example. We had a patient, in the world, he was quiet, but completely dissociated, schizophrenic and he was in the clinic already for 20 years he had come into the clinic, as a matter of fact, being a young man, a little clerk, and with no particular education.
And once, I came into the ward and he was obviously excited and called to me, took me by the lapel of my coat and led me to the window and said, "Doctor, now, now you will see. Now look at it. Look up at the sun and see how it moves. See, you must move your head too like this. And then you will see the phallus of the Sun. And you know, that's the origin of the wind. And you see how the sun moves as you move your head from one side to the other".
Of course, I didn't understand it at all, I thought, "There you are, he's just crazy." And- but that case remained in my mind and four years later I came across a paper written by the German historian, E. Dieterich, who had dealt with the so-called Mithras Liturgy, a part of the Great Parisian Social Papyrus. And there he produced part of the so-called Mithras Liturgy, namely. It is said there: "After the second prayer, thou will see how the disk of the Sun unfolds. And you will see, hanging down from it, the tube, the origin of the wind. And when you move thy face to the regions of the East, it will move there. And if you move your face to the region of the West, it will follow you." And instantly, I knew: now this it! This is the vision of my patient.

Freeman: But how could you be sure that your patient wasn't unconsciously recalling something that somebody had told him? Jung: Oh, no, quite out of question. Because that thing was not known it was in a magic papyrus in Paris and it wasn't even published. It was only published four years later after I had observed it with my patient.
Freeman: And this, you felt, proved that there was an Unconscious which was something more than personal?
Jung: Oh well, that was not a proof to me, but it was a hint and I took the hint.
Freeman: Yes. Now tell me how did you first decide to start your work on the psychological types, was that also as a result of some particular clinical experience?
Jung: Less so; it was a very personal reason. Namely to do justice to the psychology of Freud also to that of Adler, and to find my own bearings. That helped me to understand why Freud developed such a theory. Or why Adler developed his theory with his power principle.

Freeman: Have you concluded what psychological type you are yourself?
Jung: Naturally, I have devoted a great deal of attention to that painful question, you know.
Freeman: And reach the conclusion?
Jung: Well, you see, the type is nothing static. It changes with in the course of life. But I most certainly was characterized by thinking. I always thought from early childhood on and I had a great deal of intuition too and I had a definite difficulty with feeling. And my relation to reality was not particularly brilliant. I was often at variance with the reality of things. Now that gives you all the necessary data for a diagnosis!

Freeman: During the 1930s, when you were working a lot with German patients you did, I believe, forecast that a second world war was very likely. Well now, looking at the world today, do you feel the third world war is likely?
Jung: I have no definite indications in that respect. But there are so many indications that one doesn't know what one sees. Is it trees or is it the wood? It's very difficult to say because the dreams of - people's dreams, contain apprehensions you know. But it is very difficult to say whether they point to a war, because that idea is uppermost in people's mind. Formerly, you know, it has been much simpler, people didn't think of a war. And therefore, it was rather clear what the dreams meant. Nowadays, no more so. We are so full of apprehensions, fears, that one doesn't know exactly to what it points. One thing is sure: a great change of our psychological attitude is imminent, that is certain.
Freeman: Why?
Jung: Because we need more, we need more psychology, we need more understanding of human nature, because the only real danger that exists is man himself. He is the great danger and we are pitifully unaware of it. We know nothing of man, far too little. His psyche should be studied because we are the origin of all coming evil.
Freeman: Well, does man, do you think, need to have the concept of sin and evil to live with, is this part of our nature?
Jung: Well, obviously.
Freeman: And of a Redeemer?
Jung: That is an inevitable consequence.

Freeman: This is not a concept which will disappear as we become more rational it's something -
Jung: Well, I don't believe that man ever will deviate from the original pattern of his being. There will always be such ideas. For instance, if you do not directly believe in a personal Redeemer, as it was the case with Hitler or the hero worship in Russia, then it is an idea, it is a symbolic idea.

Freeman: You have written, at one time another, some sentences, which have surprised me a little, about death. Now in particular, I remember you said that death is psychologically just as important as birth, and like it it's an integral part of life but surely it can't be like birth if it's an end, can it?
Jung: Yes, if it's an end. And there we are not quite certain about this end. Because, you know, there are these peculiar faculties of the psyche, that it isn't entirely confined to space and time, you can have dreams or visions of the future, you can see your round corners, and such things, only ignorants deny these facts, these are quite evident that they do exist and have existed always. Now these facts show that the psyche, in part, at least, is not dependent upon these confinements. And then what? Mental psyche is not under that obligation to live in time and space alone! And, obviously, it doesn't. Then in to that extent the psyche is not submitted to those laws. And that means a practical continuation of life, of a sort of psychical existence beyond time and space.

Freeman: Do you yourself believe that death is probably the end or do you believe that-
Jung: Well, I can't say. You see, the verb 'belief' is a difficult thing for me. I don't believe. I must have a reason for certain hypothesis; either I know a thing and then I know it, I don’t need to believe it. If I don’t allow myself, for instance, to believe a thing just for the sake of believing it, I can’t believe it. But when there are sufficient reasons for a certain hypothesis, I shall accept these reasons naturally. And should say, "We have to reckon with the possibility of so and so", you know.
Freeman: Well now, you’ve told us that we should regard death as being a goal?
Jung: Yes.
Freeman: And that to shrink away from it is to evade life and make life purposeless.
Jung: Yes.
Freeman: What advice would you give to people in their later life to enable them to do this when most of them must, in fact, believe that death is the end of everything?
Jung: Well, you see, I have treated many old people and it's quite interesting to watch what your Unconscious is doing with the fact that it is apparently threatened with a complete end. It disregards it. It- life behaves as if it were going on. And so, I think it is better for all people to live on, to look forward to the next day, as if he had to spend centuries. And then he lives properly. But when he is afraid, when he doesn't look forward, he looks back he petrifies, he gets stiff and he dies before his time. But when he's living on, looking forward to the great adventure that is ahead, then he lives and that is about what the Unconscious is intending to do. Of course, it's quite obvious that we are all going to die and this is the sad finale of everything. But nevertheless, there is something in us that doesn't believe it pparently. But this is merely a factor, a psychological fact. It doesn't mean to me that it proves something. It is simply so. For instance, I may not know why we need salt but we prefer to eat salt too. Because you feel better. And so, when you think in a certain way, you may feel considerably better. And I think, if you think along the lines of nature, then you think properly.

Freeman: And this leads me to the last question that I want to ask you. As the world becomes more technically efficient, it seems increasingly necessary for people to behave communally and collectively. Now, do you think it is possible that the highest development of man may be to submerge his own individuality in a kind of Collective Consciousness?
Jung: That’s hardly possible. I think there will be a reaction. A reaction will set in against this communal dissociation. You know, man doesn't stand forever his nullification. Once, there will be a reaction. And I see it setting in. You know, when I think of my patients and to assure their existence against that complete atomization into nothingness or into meaninglessness. Man cannot stand a meaningless life.
Publié par dictionnaire sahaja yoga

Commentaires

Mahilde a dit…
Merci ! Jung est encore aujourd'hui le meilleur psychanalyste que je connais ! La vie de Jung est un livre que tout le monde devrait lire. C'est fascinant de voir comment il a pris conscience de son identité quand il était encore un tout jeune homme.

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